第三篇 秦城監獄的8901號囚徒——鮑彤

秦城監獄的8901號囚徒——鮑彤

(首播：2001年7月28日）

【鮑彤是前中共中央總書記趙紫陽的助手，原中共中央政 治體制改革研究室主任，原中共中央政治局常委的政治秘書。1989年5月因不贊成派軍隊鎮壓民運而被捕，此後被以“洩漏 國家機密罪”判刑7年，在秦城監獄中被編號8901，代替他的 名字。

鮑彤是“六四”事件被判刑級別最高的中共官員，他至今仍 在當局密切監視之下。“六四” 12周年之際，“心靈之旅”節目 主持人張敏通過越洋電話採訪了住在北京的鮑彤先生。】

鮑彤像

“中國發生‘六四’，説明中國有病，就需要用X光、用B超、 用各种化驗查查看有什么病，這就需要原始記錄。我的（獄 中）交代就好像是一個細胞，從這個細胞裡也可以撿驗到（中 國）身体的某种疾病。”（鮑彤語）

張敏：請談談您1989年被逮捕的情況，您事前有沒有思想準備？

鮑彤：我有點預感。我當時的身分是中共中央政治局常委的政治秘書，趙紫陽到北朝鮮去的時候，他委託李鵬主持常委日常工作。 李鵬在這期間曾經召開過常委會，他沒有通知我參加，那時我身為中共中央政治局常委的政治秘書，第一次沒有參加常委會。接著又有一次會議，又沒有通知我，我就覺得有點不正常。後來我知道，李鵬説我洩密，我覺得這個説法沒有根據，因為我從來沒有洩過密，李鵬怎麼知道我洩密呢？我覺得這事很奇怪、很可疑。

張敏：他們有沒有説您洩露了什麼機密，在什麼情況下洩露的？

鮑影：李鵬在5月17日白天説我洩密，陳希同向人大常委會報 吿説，鮑彤是在5月17日晚上洩密，就是説，陳希同打了李鵬一記耳光。第二，陳希同説‘鮑彤洩的是戒嚴的機密’，這是他代表國務院這個中國最高行政機關向人大常委會這個最高權力機關報吿時説的， 可是北京市檢察院的起訴書和法院的判決卻説‘鮑彤洩露的是關於趙紫陽下台的機密’。就是説，北京市檢察院和法院又打了國務院一記耳光。

事實上，我知道的是，鄧小平對趙紫陽説‘總書記還是你’。所 以，我在法庭上説，如果説我洩密，我知道鄧小平説過的話，我怎麼會向人家説趙紫陽要下台呢？法院為了跟李鵬保持一致，就判鮑彤洩密。我就講這三次反復，你就知道他們的指控有多少真實性了。這只證明一點，所有對鮑彤洩密的指控都是造謠。




張敏：逮捕您的理由除了洩密以外，還有別的嗎？

鮑彤：除了洩密之外，還説我反對戒嚴。他們説我內心反對戒嚴也對，但是指控我“煽動群眾，破壞戒嚴”這樣的事情我沒做過。

張敏：他們提出了什麼證據，證明您煽動群眾，反對戒嚴。鮑彤：我要反對戒嚴，首先要知道戒嚴，我是在電視上看到李 鵬宣布戒嚴，我才知的。關於“煽動群眾”，是陳希同報吿中説的。

他説我在政治體制改革研究室召集一些人開會，商量了對付戒嚴的 對策，並宣布了一些禁令，説誰要是把這些洩漏出去，誰就是叛徒， 誰就是猶大。這是根本不存在的。

陳希同説，鮑彤洩露了戒嚴的秘密，商量了對策，並且威脅參加 會議的人，他的前提是洩露機密，但是我在5月17日晚上根本不知 道北京要戒嚴，也無法洩露機密，更不可能“商量對策，威脅他人”。 陳希同的報吿是胡編濫造的。

北京市檢察院的公訴書裡説我要陳一諮先生寫多少份傳單，反 對戒嚴。這是陳希同的謊言揭穿以後，北京市檢察院又編的一個東 西。陳一諮確實搞了一些傳單，但是它們不是鮑彤搞的，也不是鮑彤“批准”他搞的。發傳單是無政府、無組織的行為，不需要請示報吿。 而且當時所有在場的人都説鮑彤沒有説這個話，其中只有一個人説，

“似乎好像鮑彤贊成陳一諮發傳單”。只有一個人的“似乎好像”就 成了定我罪的依據，這恐怕是司法史上罕見的。就為這個“好像”， 法院判了鮑彤4年徒刑，加上另外一個“洩露趙紫陽下台”的機密罪， 判了 5年，一共判了我9年，兩罪並罰減去2年，實際判7年。

張敏：：聽到這個判決以後，您當時是什麼心情？

鮑彤：這是意料中的事情，因為我已經有三、四年的思想準備了， 那時我已經坐了 3年多牢了，反正總是要坐下去的，至於究竟是判我6年、8年，還是無期徒刑，我鬧不清楚，我也沒想過這個問題。我 是1989年5月被關押，1992年7月被判刑的。

張敏：您是一開始就被關進秦城監獄嗎？

鮑彤：是。可是很奇怪，北京市檢察院的公訴書裡卻説，我現在被拘留在北京市第一拘留所。連這種東西都要作假，我不懂是為什 麼，可能這樣就合法了？

張敏：在秦城，是您第一次進監獄嗎？

鮑彤：我被關進正兒八經的國家監獄，這是第一次。

張敏：那時您加入共產黨有多久了？

鮑彤：40年零1個月。我在國民黨時代沒有坐過牢，加入共產 黨以後，坐了共產黨的牢。我講共產黨的牢，不是開玩笑。根據有人 給我念的《中國六四真相》中的記載，根據李鵬的建議，經過鄧小平、 李先念和王震3個人表示贊成，就把我關進了監獄。這個監獄，我只 能認為是共產黨的監獄，而不是國家監獄。因為，如果是國家監獄必 須根據刑法，由公安部門提出，經過檢察院批准，或者由法院決定才 能把一個人逮捕、監禁。我既沒有經過檢察機關，也沒有經過法院， 而是由3個老共產黨員一商量，就決定了，好像監獄是他們家裡開的 似的。

張敏：5月28日那天，您是怎樣被帶到秦城監獄的？

鮑彤：那天是個禮拜天，我在家裡吃午飯。飯後，中央辦公廳 一位副主任給我打來電話，説常委找我談話，要我立即去。我説，我 得找司機，可能會晚點到。他説“不必了，中辦派車去接你”，我就 這樣被拉到了秦城監獄。

張敏：您當時有沒有察覺和懷疑？

鮑彤：我覺得有一點異常，他當時堅持不要我叫自己的司機， 而要由中辦警衛局派車。第二，他説常委找我談話，又沒有説是哪個 常委，我覺得有點奇怪，如果哪個常委要找我談話，不必通過中辦的副主任。

張敏：當時您的家人是不是知道您被關進了秦城監獄？

鮑彤：我當天晚飯時對他們説“我要給家裡打個電話，吿訴他們 我不回去吃晚飯了。”他們就寫了一張紙，叫我照著念“組織上為了 我的安全，叫我在一個地方呆著，家裡不要掛念。”大概是這麼一句 話，我就一個字一個字照念。

張敏：當時您是什麼感覺？

鮑彤：我的感覺就是“莫測高深”4個字，馬上聯想起“文化大 革命”，因為“文化大革命”中我曾長期被隔離審查。我當時想，我 是不是做錯了什麼事情？但檢查自己，我沒有做錯什麼，作為公民， 我沒有違反任何法律；作為一個黨員，我沒有違反《黨章》和黨的紀律。

張敏：您被關進監獄的最初幾天是怎樣度過的？

鮑彤：從1989年5月28日下午進去到第2天早上一直在睡覺， 中間有人送晚飯來。早上是醫生把我叫醒，檢查血壓。進監獄第一天 晚飯後，我就向監獄的管理人員要幾樣東西：《憲法》、《黨章》、《中共中央關於黨內政治生活的準則》、《刑法》和《刑事訴訟法》。

第2天，他們給我一本書，這些文件在裡面。

第3天，我就給中共中央政治局常委，並轉政治局全體委員、 中央委員會全體同志寫了一封信，題目叫《鮑彤在秦城監獄的第一封》。

在信中我説，在“文化大革命”中，有一種手段，叫作“隔離審查”，“文化大革命”被否定以後，中共中央作了一個決定説，對於 黨員不能採取超越《黨章》、超越法律的措施。而現在我看到有違反 這個決定的現象。

這件事如果發生在別人身上，我作為主管政治改革的人，有責 任向中央反映，現在發生在我自己的頭上，我不能為了避嫌疑而不向 你們反映。我説“黨的規矩是不能違反的，如果違反了，後患無窮。 今天發生在我的身上，明天就可能發生在你們的身上；今天發生在一 個人身上，明天就可能發生在許多人身上；文化大革命就是敎訓。”所以我説“現在像這樣把一個公民、一個黨員不經過法院判決就送到監獄裡，這是‘文化大革命’的做法，而不是‘三中全會’以後黨內生活的規矩”。

這封信我是根據上面提到的《憲法》、《黨章》等5個文件寫的， 結果卻石沉大海。我不知道鄧小平看了沒有，可能沒看。因為他既不是常委，也不是政治局成員，也不是中央委員。李先念和王震可能看 了，他們後來讓我看了一部學生殺解放軍的錄像片。

趙紫陽大概沒有看到。根據黨內的規矩，一個黨員是可以向任何領導人反映情況的，中間任何組織不得扣壓，我的這封信是送上去 了，他們還吿訴我送給了哪一位。

張敏：在秦城監獄您有沒有被提審？

鮑彤：最初沒有人來找我，可能是專案組還沒有組織起來，大 概到6月1日就有專案組的人來提問題，我回答。

張敏：您是一個人被單獨關押嗎？您在監獄裡處境怎麼樣？

鮑彤：我的房間裡一直是我一個人，我房間外面有兩個解放軍 戰士。我的房門是永遠不能關的，燈也是不能關的，我去屋外的廁 所，廁所門也是不能關的。洗澡也是一個人，每周一次，我洗的時候， 澡堂都被清場。一個能夠容納幾十人的澡堂，只有我一個人洗澡。

我被轉過幾個房間，後來住的牢房是三層樓，整個一層裡有二、 三十個房間只有我一個人住。

張敏：監獄裡的飲食怎麼樣？

鮑彤：可以。大概是比較優待的。米飯、饅頭給得很多，我從來沒吃完過，早餐是一天喝牛奶，一天喝稀飯，加點饅頭、鹹菜； 中午和晚上都是兩個菜：一葷一素。後來，他們又給我提高了標準。 數量還是那麼多，不過質量提高了。專案組對我説，我的伙食標準是最高的了。

張敏：您在監獄裡能不能看電視、聽廣播、看報紙、讀書？

鮑彤：報紙是每天有的，但是在“六四”以後的幾天沒有報紙。 電視在最初一、兩個月沒有，後來搬來一台電視，放了兩個鐘頭的錄 像帶讓我看學生怎麼殺解放軍。不久他們在外面的屋裡安了電視機， 我要看電視就吿訴那兩個監視我的士兵，他們就陪我看，我想看什麼 都行，其實就是中央台和北京台，沒有第三個台。廣播是安在牆裡 的，隨時可以聽。監獄裡有圖書館，但是我不能去看書，而是由管 理員給我圖書目錄，我選好，他們給我送來。我家裡可以給我送書， 所有送來的書都經過管理員的審查，經過同意再給我看。

張敏：您當時看過以後有什麼想法？對“六四”鎮壓您有沒有一 個大體的估計？

鮑彤：學生手無寸鐵能殺解放軍嗎？我會相信嗎？我想，這終 歸是一個悲劇。

張敏：您是不是有機會從其他人，比如看守，或別的難友那裡 獲得有關“六四”情況的信息呢？

鮑彤：不可能。在秦城監獄，我1989年進來到1996年離開， 從來沒有見到過任何一個犯人，放風也是我一個人，看病一般在後期，由於我的白血球過高，需要外面的醫生會診。他們不能進牢房， 我就得去監獄門診所，一路上30米遠就有人開路，我一個人走一條 沒有其他人的路。

張敏：您去看病有沒有機會和醫生講病情以外的事？

鮑彤：不可能，我不能跟醫生説任何與病情無關的事。據他們 吿訴我，醫生根本不知道我的名字，只知道我的代號：8901，他們就 叫我 “8901”。

張敏：您的家人能不能來看望您？

鮑影：1989年不行，1990年可以來看我，開始是兩個月看一次， 後來我的妻子打聽到別人是一個月一次探監，她就給公安部寫信抗 議，這樣才被允許一個月看望一次，每一次一個鐘頭。家裡人帶來的 東西都要交給監獄管理員，經過檢查才給我，而我還給家裡的書也是 由管理人員轉交。

張敏：您能不能給家人寫信呢？

鮑彤：能，但是寫好的信要經過領導審查，如果他們認為內容 不行，會讓我改寫，如果不改寫就發不出去。7年中大概有3次他們 讓我重寫，都是一些非常瑣碎的事，究竟因為什麼不行，我想不起來 了。

張敏：請問在監獄裡您都讀了哪些書？

鮑彤：在監獄裡我原來是想看報紙，所以家裡人每月給我拿來 一個月的各種報紙，監獄裡只有《人民日報》。可是拿來兩次以後， 監獄宣布，報紙不能再帶給我。從此就沒有別的報紙看了，我估計是 因為報紙太多，他們審查不過來。

我看的書都是消遣性的，一種是外語敎科書：英文的、法文的， 還有德文的；第二種是中國古典詩詞；第三種是武俠小説：包括《金 庸全集》，是我女兒幫我買的。還有台灣作家高陽的《慈禧外傳》等。

張敏：您在監獄那幾年，對於外界的政局和各方面情況能夠掌 握到什麼程度？

鮑彤：我覺得，從1989年到1991年政治上是全面封殺，經濟 上是改革倒退，1992年鄧小平南巡講話以後，經濟改革開始放開了一點。

張敏：您在監獄裡除了剛才提到的給中央寫了一封信以外，還 寫了什麼？

鮑彤：我給中央寫過3封信，第一封信是我入獄後第3天寫的， 大概是5月31日，在信中我認為關押我是違反《憲法》和《黨章》的。

第二封信是我在1989年6月30日陳希同發表《平暴報吿》7月7日見報，7月8日我看到後動筆寫的。陳希同報吿中提到了鮑彤， 説鮑彤在5月17日晚上，向多少人洩露了戒嚴的機密，陰謀商量了 對策，並且威脅別人。

我説，這三句話沒有一句是真實的。我根本不知道要戒嚴，怎 麼能洩密呢？我要求陳希同把他掌握的材料吿訴我，給我一個答辯的 機會。這封信我是寫給中共中央，並轉國務院，因為陳希同是代表國 務院作的報吿。堂堂國務院卻在向人大作假報吿，這太不像話了。

第三封信是我1992年4月寫的，4月16日中共中央紀律檢查委 員會派了3個幹部向我宣讀政治局1992年3月26日的決定，説我違 反了《刑法》，所以開除我的黨籍。當天，我就寫了第三封信，題目是《鮑彤在秦城的第三封信》。我在信中説，政治局沒有資格説我違 反了法律，《憲法》規定，中華人民共和國的唯一審判機關是法院， 只有法院才有權決定誰犯了罪，這個權力並不屬於中共中央政治局， 現在，法院還沒有判我罪，政治局卻説我犯了罪，這是違反《憲法》的。

同時我認為這個通知也是違反《黨章》的，《黨章》規定，凡是 處分一個黨員必須把將要作出的決定向本人見面，而中紀委是在一個 月以後把已經作出的決定與我見面。我現在要説明一下，因為我提了 這條意見，《黨章》也修改了，半年以後，中共十四大修改的《黨章》 把“將要作出的”幾個字刪除了。

這三封信的命運是一樣的一都是石沉大海。

張敏：現在海外傳著一份據説是您在秦城監獄寫的交代，這是不是真的？

鮑彤：最近不斷有記者來問我，有一篇《我在學潮和動亂期間言行的交代》，是1989年9月20日到25日之間寫的。我記得，裡 面寫了十幾件事，有記者吿訴我是16件，而且把每個題目都跟我説 了，我想是對的，這些我都寫過。

張敏：那是在什麼情況下寫的？

鮑影：那是在9月底，專案組工作了 3個半月以後，他們認為對我的審查工作結束了，要作一個總結，讓我寫一個總的檢查。我想， 中文中“檢查”表明有錯誤，我就對他們説，我寫一個交代，就是把事情説清楚。

我交代的第一個問題是，我是第一個向趙紫陽寫報吿，反映4月26日《人民日報》社論有問題的人。

這篇社論是根據鄧小平指示寫的，鄧小平的指示是根據李鵬的匯報而發的。社論發表以後，我感到很擔心，怕事情鬧大，怕跟學生形成頂牛狀態。我認為，學生無法接受這個東西。

果然，4月27日學生出來遊行，我跟著學生走了幾條街，學生 們秩序井然，學生的行動無可指責。學生打的標語、喊的口號都是擁 護黨、擁護社會主義、反對官倒、要求民主……有一條標語我印象最 深刻，上面寫著幾個大字“最可怕的是鴉雀無聲！ ”這不是鄧小平語錄嗎？

我當時心裡非常難受，那些號稱高舉鄧小平理論的人應該反思， 傾聽群眾的意見。

學生當時最尖鋭反對的是官倒，還有用人唯親，如“太子黨”、“秘書黨”、“走後門”等等。

當時還流傳一張關係圖，儘管有很多誤解，有的僅僅因為同姓， 就説成是父子關係。我認為，為什麼學生會有這樣的誤會？第一，因 為我們用了一些不是很好的人；第二，我們用人是不公開的、不透明 的，沒有制度的，不像發達國家那樣有文官制度，官員任命要通過 考試，晉升要經過考核。中國沒有這一套，只是像堯舜禹那樣傳位， 把一個國家權力的繼承搞成這樣是很不嚴肅的。

大學生除了看到社會的腐敗很憤慨之外，他們畢業後有個工作 問題，在工作以後也有個前途問題，能不能像有權有勢人的子女一樣 飛黃騰達，還是很成問題的，他們當然很不滿。實際上中心問題就是 要求透明、要求公開、要求民主。

我親眼看見，市民熱情支持學生。當局把學生推到對立面，實 際上就是把同情學生的市民、包括幹部推到對立面。“動亂”的定性 只有法院能夠決定，並不是任何金口玉牙能夠定的。

所以趙紫陽一回來，我就立即向他匯報。我當時已經不是他的 秘書了，我問好他回來的時間，就在他辦公室等著。一見到紫陽我就 對他説“情況不好，4月26日的社論激化了矛盾。學生27日的遊行 我親眼看到了，學生是無可非議的，同情學生的大有人在。如果我們 把學生説成動亂，我們就要喪失中間群眾。”

趙紫陽知道這個問題比較嚴重。他在北朝鮮的時候，李鵬給他 打了電話，説了鄧小平的指示和《人民日報》社論的由來。趙紫陽回 電沒有説同意社論，只是説“同意鄧小平的指示”，陳希同的報吿可 以證明這一點。聽到我的話，他沒有表態。

過了幾天趙紫陽跟我説“看來4月26日社論是有毛病。”這是 他自己得出的結論。

張敏：此外，您還能記得在交代中談過別的什麼問題嗎？

鮑彤：比方“趙紫陽在‘亞行’會議上的講話”是我起草的，但 是講話的全部思想屬於趙紫陽，是他口述的，就是5月4日上午9點 到9點半，從他家裡到北京醫院看生病住院的李先念的時候，他説“今天下午我要見‘亞行’代表，你幫我起草一個講話稿，我準備講 這麼幾句話……他就跟我説了內容。

到了北京醫院，他去看望李先念，我就回來寫。按照陳希同報 吿的説法，這篇講話是有計劃、有預謀的，事實並不是這樣。講話中 最精粹的思想就是一中國的問題必須在民主和法制的軌道上解決， 這一思想，包括表述都是趙紫陽的。

還有一件事情我印象比較深，就是趙紫陽會見戈爾巴喬夫的講話。

在秦城監獄時，專案組對我説“你為趙紫陽起草講話稿的時候， 為什麼要提到鄧小平？”這時候我才知道，提鄧小平還成了問題。他 們説“那不是把鄧小平推到第一線去，推到學生對立面了嗎？”

我説“實在是冤哉枉矣。這件事決不能加在紫陽頭上”。趙紫陽在交代我寫談話稿的時候，沒有説要我加這段話。當時趙紫陽向中 聯部長朱良瞭解戈爾巴喬夫的情況，讓我在旁邊聽，他的意思是説， 戈爾巴喬夫來訪華就意味著兩國關係正常化。那可能是5月16日， 上午是鄧小平見戈爾巴喬夫，下午是趙紫陽見。

中午，中聯部的人就來跟我談小平見戈爾巴喬夫的時候談了些 什麼，因為我必須瞭解這些情況。他們提到，鄧小平説“兩黨最高領 導人的會面就意味著中蘇兩黨關係的正常化”。我覺得這句話很好， 就把它寫進了下午的講稿中，我是這樣寫的“你（戈爾巴喬夫）與我 們的鄧小平同志會面就意味著我們兩黨關係的正常化。因為鄧小平同 志雖然已經退了，但是根據十三屆一中全會的決議，在最重要的的問 題上還是由鄧小平掌舵。”大概是這個意思。

為什麼要加這句話呢？紫陽從十三大以後，每逢他第一次會見 外國黨的某個領導人的時候，他總是要講這句話，要使人家瞭解小平 同志在我們黨內的地位，從1987年開始他多次講過這樣的話。

我這次就是把它與上午鄧小平的會面連在了一起。我從秦城監 獄出來以後，才知道這個問題是在5月17日常委會上姚依林、李鵬 他們提出來的。姚依林指責趙紫陽這樣説是把鄧小平拋到了第一線。 這實在荒唐。把小平拋到第一線的是誰？是李鵬！

1989年4月，李鵬通過各種形式向學生傳達鄧小平關於學生是“動亂”的指示時就早已把鄧小平拋到了第一線。

還有一點我要説明，我在起草這篇東西的時候，對鄧小平還是 充滿了尊敬，我還不知道鄧小平要調兵來對付學生。

趙紫陽在5月4日提出“在民主和法制的軌道上解決問題的方 案”，常委通過以後，在5月10日的政治局會議上又通過了。

5月13日趙紫陽和楊尚昆兩人一起去見鄧小平，這是趙紫陽從 朝鮮回來後第一次見鄧小平。他是去談與戈爾巴喬夫會面的事情，同 時也談到5月8日常委會和5月10日政治局會議的情況，就是準備 怎樣在法制軌道解決問題的方案。

鄧小平當時表示“都同意”。紫陽回來後吿訴我們鄧小平的“都 同意”3個字，我聽後高興極了。我覺得鄧小平在改革問題上經常是 支持紫陽的，這次包括人大委員長會議決定在6月20日召開人大常 委特別會議討論學生的要求，成立“廉政反腐敗委員會”等，鄧小平 都同意，學生的要求能夠滿足了，中國的政治改革可以借這個機會全 面展開，我覺得非常高興。

在這種心情下，我鮑彤會“把鄧小平拋出來？”這是我作夢也沒 有想過的。

趙紫陽是非常遵守紀律的，關於5月17日常委會的情況他只是 對我們説，常委會作出了一個決策，內容我現在不能吿訴你們，但是 我覺得由我來執行這個決策很困難，我只能辭職。當時還有別的人在 場，什麼分裂黨，洩露機密，根本沒有那回事！

我知道專案組要我寫這個交代是知道在3個半月中我跟他們説 的都是事實，他們認為審查可以結束了，希望我最後寫下來，他們交 上去作一個結論。我不認為自己有什麼錯誤，只是承認我犯了 “不和 中央保持一致”的嚴重錯誤。

張敏：您能再談談趙紫陽辭職時的情況嗎？

鮑彤：我的感覺，紫陽當時的心情沒有什麼特別，跟他平常一 樣很鎮靜。他的辭職純粹是因為他覺得不可能出色地完成中央的決 策。他對我們講到此事的原話我記得大概是一“今天下午在小平同 志家裡開了一個常委會，常委批評了我的‘亞行’講話，我保留了我 的意見。今天常委作出了一個決策，我不能把決策的內容吿訴你們， 因為這是機密。但是我反復考慮，由我來執行這個決策是不適合的， 以我現在的認識水平、精神狀態，如果由我來組織執行，會耽誤事 情，所以，我想我應該辭職，你幫我起草一封信。”當時，還有別的 人在場。

講完了他就對我説“你要注意保密，有人説你嘴巴不嚴”。他當 時並不衝動，很冷靜。

張敏：您最後一次見到趙紫陽是在什麼情況下？

鮑形：後來，我們經常見面，最後一面可能是我被逮捕的前3天。

張敏：趙紫陽實際上不再從事政務活動是在什麼時間？

鮑彤：從他（到天安門廣場）看望學生回來以後。他有點激動， 頭暈，後來大夫來看，診斷是腦缺血，他就寫了一封信請3天假。這3天就是李鵬發表電視演説，宣布戒嚴等等。3天以後我見到紫陽， 他身體好多了。以後我就不知道了。

張敏：關於現在流傳的您在秦城監獄寫的交代，別人向您轉述 的內容和實際情況相符嗎？

鮑彤：相符。這幾十個問題是專案組經過3個半月的提問，我 一一回答，不清楚的地方他們再來核實，然後讓我寫出一個總結性的“檢查”。海外傳的東西我所聽到的沒有無中生有的東西。我相信， 這確確實實是以我的交代作為基礎的。

有人以為這個文件是我傳出去的，其實不是。這個文件是專案 組報中央的，我根本沒有這個文件，我怎麼能夠洩露呢？

也許有人認為，我自己留了底稿，是我出獄以後送出去的，這 是不可能的。秦城監獄制度非常嚴格，每一樣東西交到我手裡，都要 經過檢查。我帶給家裡的東西也都經過檢查，而且是經過他們的手送 出去的。我手頭連一根針、一根腰帶都沒有，他們只給我兩根5寸長 的繩子接起來束腰。

我轉移牢房時，所有東西都是他們一件一件替我拿過來，我絕 對不可能保留任何東西。交上去的稿子我自己沒有底稿。如果有人瞭 解秦城監獄，瞭解中央專案組，還要説是我傳出去的，就是懷有政治 目的。

如果有人企圖拿這種事再來重新折磨我，那反過來倒好像又給 了我一個新的政治生命。我想，不會有人無聊到這個程度。

張敏：您既然肯定在秦城監獄坐牢不可能有機會把任何文件偷 運出去，那您現在聽到您寫的這個交代已經被海外媒體得到了，有什 麼感想？

鮑彤：我倒是很高興。我想，就連我在秦城寫的這個東西也有 見天日之時，我覺得好像也能起一點點的作用。中國發生“六四”， 説明中國有病，就需要用X光、用B超、用各種化驗來查查看有什 麼病，這就需要原始記錄。我的交代就好像是一個細胞，從這個細胞 也可以檢驗到身體的某種疾病。

張敏：“六四” 12周年，您有什麼特別要談的嗎？

鮑彤：我們永遠不能讓“六四”重演，“六四”發生在我們這一代， 給我們造成了很大的痛苦和創傷，我希望這種事情不要再來折磨我們 的子孫後代，不要讓他們也承受兩、三千年來專制政治的壓迫。

這不是什麼好東西，不必像遺產一樣一代一代傳下去，這種東 西是應該剷除的，應該放到博物館裡去。

如果我們做不到這一點，我們這一代就有愧於歷史。

如果我們在這方面有所努力，我們作為個人就會對得起自己的 良心。

張敏：就您的觀察，中國“六四”悲劇重演的可能性有多大？

鮑彤：當局如果能主動的公布“六四”檔案，號召凡是瞭解“六四”真相的個人和媒體都把他們瞭解的情況説出來，幫助我們這 個國家前進，我認為“六四”有可能不會重演了。

但我還看不到這個跡象，所以我總是很擔心。

我想説兩句話，第一句話：“六四”鎮壓曾經導致中國倒退；第 二句話：我希望紀念“六四”能夠推動中國前進。

張敏：您承認犯了不跟黨保持一致的錯誤，關於“保持一致”這 個問題，您怎麼看？

鮑彤：我看不出共產黨真的有什麼一致。我看不出毛澤東跟馬克思是不是保持過一致。我看不出鄧小平跟毛澤東是不是保持一致。 我也看不出現在“高舉鄧小平思想”的人是不是跟鄧小平思想保持一 致。

但是，我還是贊成馬克思的説法，共產主義是一個自由人的聯 合體，每個人必須有自由發展的可能，才能使所有的人得到自由的發 展，現在的人如果跟馬克思保持一致就應該把共產黨變成一個自由人 的聯合體。

可是毛澤東要別人承認他是最高真理。其實毛澤東並不重視馬 克思，毛澤東只重視自己，他沒有高舉馬克思主義，如果讓馬克思給 毛澤東打分，我估計會打個不及格。

張敏：您説“六四”使中國倒退，那麼您認為“六四”悲劇是偶 然還是必然的？

鮑彤：有一個説法：必然性是通過偶然性表現出來的。只要有潮 濕的地方，只要有見不得太陽的地方，就一定有霉菌。從這個意義上 説，“六四”悲劇是必然的。

所以，我認為考察“六四”不必在很多細節問題上花很大的功夫， 主要應該從制度上來看，要改正制度上的缺陷、制度上的弊病。

事情都是個人作出來的，可是個人的作為不必看得很重，包括 大家對他們很有意見的那些領導人，其實他們所起的作用並不像他們 自己心目中所想的那麼重要和偉大。他們所做的事情只不過重複了歷

史上從秦始皇到慈禧太后所做過的而已，沒有什麼光彩的。

張敏：您認為這種制度上的弊端最根本的是什麼呢？

鮑彤：人民不能掌握自己的命運，也就是説，公民沒有權利， 國家沒有民主。這個問題鄧小平清楚得很，他説“如果在西方國家，

‘文化大革命’這種事情不可能發生，同樣應該，“如果在西方國家，‘六四’這種事情也不可能發生”。

張敏：文化革命之後，您曾參與了中國改革的決策，而在“六四”以後又被長期關押，在這同一塊土地上、在同一個黨內，為什麼您會 有這些截然不同的境遇？導致您所説的“前進”和“倒退”的因素是 什麼？

鮑彤：中國所以能夠提出“改革”，實際上應該感謝“文化大革 命”，是“文化大革命”使大家大徹大悟，知道了經濟上要改革、政 治上要改革、思想上要改革。

問題是，後來又不想改革了。

我認為中國經濟改革的方向是進行政治改革，中國的經濟改革 如果不以政治改革為方向，經濟改革就無以為繼。

張敏：為什麼在中國有時候改革能夠進行，有時候又不能進行 下去？使改革繼續，或者中斷的原因是什麼？

鮑彤：從普通人的角度，沒有一個人不想改革的，因為改革會 使他自己成為自己的主宰，能夠掌握自己的命運。但是，如果改革損 害了某些人的利益，那麼這些人就會不高興。比方一些人堅持説“人 權不是最重要的，生存權是最重要的”，這種話是沒有意義的，對於 人來説，不能説胳膊是重要的，腦袋是不重要的，説生存權最重要， 實際上是在説人權不重要；説人權不重要，實際上只是一句話一官 權是重要的。

中國的文字比較豐富，所以文字遊戲的餘地比較大。

我只能這樣説，我在現實生活中看不出當局有主動進行政治改 革的跡象。但是，我認為，確確實實存在著必須進行政治改革的必要性，不管是主動改革，還是被動改革。

我當然希望看到主動的改革，主動改革代價會小一些。

改革總是要改的，無非是主動、被動兩種抉擇而已。如果不改 革，中國的重大問題，比如説腐敗問題能解決嗎？我看不能。

比如經濟改革能深入嗎？我看不能。

中國的文化、文明能夠發展嗎？我看不能。

現在道德淪喪，有很多人都在歎氣，如果不改革，中國人的道 德靠説敎就能重新增長起來嗎？我看也不可能。

張敏：您目前處境如何？還有人監視您嗎？

鮑彤：有。一如既往。我去書店，他們跟到書店。我去看親戚 朋友，他們也跟到我親戚朋友家的屋門口，並等在門口，我覺得這樣 對親戚朋友們也不好、不禮貌，所以乾脆能不去就不去了。

有時候他們會不讓我去某些地方，把我推到他們的汽車裡拉回 來。我接受外界的採訪，他們多次吿訴我説“不行”。我也多次回 答他們説“有記者來問我一些問題，我覺得還是應該盡我所知説出 來。”